任剑涛：杨陈说的，可以用一句话概括：法学学者的自我教育和对政治学者进行教育。

杨雪冬：我觉得杨陈讲的很值得琢磨。通常说政治学者不讲法，他是根据自己的一套理论提出观点的，我们可以说这种观点有一定合理性，但是政治学所重视的理论指向的是政治的本质和运行的基本逻辑。这也反映了政治学学科内的一个关系，它是个大学科。法学学科的对象非常具体，而政治学学科的对象则非常多样化，所以政治学学科会有政治理论、中国政治、比较政治、政治方法的区分，这体现了两个学科的不同特点。

李忠夏：我补充一下张翔老师提到的关于中国宪法学独立性的问题。他提到2001年作为一个节点，而在我看来，2001年固然特别重要，但这个趋势在更早已经出现了，那就是1978年的节点，包括八二宪法的节点。1979年乔伟先生在《人民日报》上发表了一篇文章《独立审判,只服从法律》，所以那时候已经有法律自主性的要求。1983年吴家麟先生主编的《宪法学》是“文革”后第一本宪法学教材，这些都在一定程度上标志着宪法学独立的开端。至于说方法论层面，可能是在2001年后有了更为成熟的发展。于晓虹老师刚才讲到政治学中出现了去规范化的趋势，宪法学中出现了去政治化的趋势，所以我觉得卢曼讲的法律系统和政治系统真的挺有道理的。

张翔：于晓虹老师所讲的去规范化的规范不仅仅是指法律规范。

任剑涛：从政治学角度来讲，宪法学曾经的政治宪法学与规范宪法学的研究，都有其理据。现代国家一般把人民主权或者契约理念放在立宪这个平台上。就立宪过程来讲，政治宪法学的论述在善性导向上足以成立；就立宪结束并启动宪治来讲，规范宪法学的论述在依宪治国的过程中十分重要。但有两个问题值得提出来。

第一，需要以“合宪性”的概念来衡量宪法是否具有足够的宪法内涵。这里的合宪性，不是指部门法或宪法的下位法是否合乎宪法，而是指宪法是否合于规范意义上的宪法要求。就此而言，规范宪法学的问题需要以合宪性作为保证。如果一部法律仅仅以“宪法”命名，它就只是一部没有实际效力的法律文献而已，它在根本上会缺乏行宪的力量来源。在这个意义上，我认为不应像法律界朋友那样将《共同纲领》视为宪法，而应将之视为立宪的高层条件即政治立约。政治立约是高于宪制立法的。所以1949年的《共同纲领》与1954年的宪法不是两部同层次的宪法文献，而是前者对后者的出现作出的政治立约。这是解决中国式制宪权难题的一个进路：在宪制立约的时刻，人民没有投票选举自己的代表，但立国又必须制定新的国家基本宪制文件。这个时候该怎么办呢？那就是将公认的代表各种政治力量的人士聚集在一起建立政治契约，这就等于为国家立宪提供了政治根据。由于社会各界大致都认为这些政治力量的代表具有足够的代表性，不需要另外建立一个代表机制，因此其政治契约就为后来的宪制立法提供了坚实的正当性支持。这也是政治宪法学与规范宪法学需要同时正视的问题。

第二，对于政治学者来讲，宪法学者是否对现代政治的基本规范原则加以承诺是一个非常关键的问题。因为这涉及双方发现学科共同点的问题。宪法之所以成为宪法即国家的根本法与最高法，从源流来说可以追溯到古希腊到中世纪的发展过程。但宪法的制定与依宪治国是一个标准的现代事件。如果我们对现代基本价值没有先期承诺，恐怕无论是政治学者还是宪法学者，去实际讨论政治学或宪法学问题，都将不得要领。故而，不应对现代史之前的宪法理念发展和宪制经验积累抱有过高的热情。这既是政治学与宪法学共有的实践性特点所致，也是两者紧贴现代国家演进过程来汲取发展资源的必须。这更是让政治学与宪法学的抱团取暖，有了更为贴近现代发展而强化学科互动的理由。

李忠夏：制宪权这个问题的争论确实比较大，我自己写过一篇文章讲新中国成立后的宪法发展，就是从制宪权角度去讲的。西耶斯说制宪权之上有一个法正当性的基础，施米特肯定不承认，芦部信喜有一本小册子叫《制宪权》，就是支持西耶斯的观点。任剑涛教授所说的在制宪权之上要有规范性的约束，我觉得这个规范性的约束是来自人民主权的内在要求，如果称之为人民主权，必然是以自由平等的最低限度的规范性为核心。我自己在文章里认为，七五宪法很难称为规范意义上的宪法，现在讨论说五四宪法后全面修改的有1975、1978和1982年宪法，到底现行宪法是八二宪法还是五四宪法，未见得能完全讨论清楚这个问题。从严格意义上来说是五四宪法，1982年全面修改宪法时也提出要回到五四宪法的精神，这暗含了五四宪法可以称为一部规范意义上的宪法，八二宪法是五四宪法精神的延续，其中可能就包含了一种排除法，或者说认为七五宪法不算在内。是不是有这么一个意思在里面，这是需要再讨论的。

林来梵：“现行宪法”是宪法学很重要的概念之一，是指正在施行的宪法，这是处于动态的。1954年制定的宪法，在1954年到1975年宪法通过之前，曾经是那时的现行宪法，而当今现行宪法则是以1978年宪法为效力依据，但又以1954年宪法为规范根基，并且不断修订发展过来的1982年宪法，是现在正在施行的宪法规范体系。至于任剑涛教授所讲规范宪法学的任务，说白了就是能不能确保宪法本身的正当性问题，在宪法学上可以转化为制宪权的问题，这恰好可能是宪法学与政治学可以共享的问题，其中包括在宪法制定过程中是否可以用某种规范去限制它的问题。这是个大问题。我们也梳理过：制宪权最早是法国的西耶斯提出来的，他认为制宪权是最高的，不受规范性约束，如果真的有约束，能约束它的也只有自然法。这个理论到了近代德国之后，由于法律实证主义正在兴起，就受到了公法学大家拉班德和耶里内克等人的否定，这两位大佬都把制宪权看成是普通的立法权。但到了施米特，他则特别重视制宪权，并且认为这是不受任何约束的一种政治实力。陈端洪教授所代表的当今中国的政治宪法学，对此特别认同，并以此来诠释中国宪法的政治意蕴。殊不知这个理论到了19世纪末进入日本之后，美浓部达吉等人也把这个概念等同于普通立法权的一种，还有人认为这是宪法学不必讨论的概念，是政治学讨论的概念。然而二战之后，宪法学者芦部信喜认为制宪权是处于政治与法的交汇点上的，一边朝向政治事实、朝着政治利益的博弈，一边朝向法。制宪权名义上是人民在做决定，但在规范意义上还是需要受到约束的，受到什么约束呢？它不是受到自然法约束，而是受到它自己主张自己存在之前提的约束。也就是说，谁主张有权制定宪法，那么它主张有权制定宪法的理由，就应该作为约束制宪权的根本价值。这实际上就是制宪权的自我约束。

杨雪冬：学科发展的重要驱动力是政治现实和政治实践。为什么今天有这个对话会？林来梵老师是看到我的一篇小文章后，提出学科对话倡议的。在这篇文章中，我反思了中国社会科学诸学科目前的一种简单照搬政治话语、生硬地加以学理化阐述的倾向。后来林老师觉得可以搞一次对话，这可能也是这两个学科面临的最大挑战，学科如何与现实形成相对来说合适的关系，这是很重要的。另外，从学科史对话的角度而言，中国学者目前更加强调自主、自觉，这跟20世纪80年代学科互鉴还是不太一样，现在自觉体现在各种方面，它有更多的选择对象去作参考。原来大家有一套共同话语，因为当时理论资源非常单一，很多人读的书大部分是马克思主义经典著作而已，现在更加多元了。学科史教育在学科建设和学术训练中非常重要，但现在缺少学科史教育，这套知识体系是怎么形成的、如何变化的，无论老师还是学生都不太清楚，没有想到学科这套知识体系是在互动中变化的，是系统变化的过程，是不断跟各种各样对象对话的过程。这是非常有意义的。

张翔：2024年是五四宪法颁布70年，从宪法变迁看我国宪法的承继关系，这是很有意思的问题，我们是一部宪法还是四部宪法，这不是无意义的问题，而是对现行宪法实施有巨大的意义。为什么？当你对这部宪法原意或原旨解释时就会发现这是很有意思的问题。它涉及如何界定宪法的问题。是不是文本取了名字叫作宪法我们就当作宪法，还是说它有内在价值规定性？有人要问1975年宪法配不配叫宪法，1978年宪法配不配叫宪法，德国人当年都觉得自己制定的不配叫宪法而是基本法，因为是暂时状态。这种规定性到底是什么？这个问题恰好处在两个学科的分界线上。像林来梵老师讲的，我们推给政治学，政治学家不理我们、也不接。

李忠夏：这里的根本性问题在于怎么解释全面修改的宪法，全面修改是不是制宪权的行使。如果是制宪权的行使，就要承认制宪权在一次制宪完成后持续存在，这涉及一系列制宪权的问题。因为韩大元教授说，制宪权一次行使完成就不再有了。是继续存在还是没有了，这涉及制宪权理论基础性或者前提性的问题，再讨论就复杂了。

林来梵：关于这点，宪法学界认为制宪权还是有它存在意义的，所以它变成人民主权和修宪权的叙事，即制宪权被制度化为人民主权原理和修宪权，而不是制宪权行使完之后依然独立存在，更不是由人民无节制地反复出场制定宪法。这个问题很重要，其实涉及一个问题：制宪权有没有社会属性，对民粹主义的兴起是否有很大的意义，在不久的将来世界各国可能都将面临这个问题。